На 15 октября в Женеве намечен первый тур международных консультаций по Южной Осетии и Абхазии в рамках плана Медведева--Саркози. Накануне этого события вице-президент международной группы по предупреждению конфликтов International Crisis Group (неправительственная неполитическая международная организация со штаб-квартирой в Брюсселе, имеющая более 140 представительств в разных странах мира, занимается анализом политических конфликтов по всему миру и дает рекомендации правительствам по их разрешению) Ален ДЕЛЕТРОЗ ответил на вопросы обозревателя «Времени новостей» Ивана СУХОВА о ближайшем будущем взаимоотношений России и Евросоюза на фоне урегулирования кризиса в Грузии.

-- Как вы оцениваете итоги обсуждения грузинской ситуации на минувшей сессии ПАСЕ?

-- ПАСЕ -- это важная символическая организация. Но я считаю, что основные вопросы будут решаться на встрече по Грузии в Женеве с 15 октября. То, что там произойдет, очень важно для вопросов безопасности Южного Кавказа и для дальнейшего развития отношений между Россией и Евросоюзом.

-- Какой там будет формат?

-- Пока никто точно не знает. Сейчас я закончил трехдневные консультации в Москве, в основном в МИД РФ. Через несколько дней я буду говорить об этом с французами, и надеюсь, что они как двигатель всего этого процесса в данный момент могут иметь какие-то более точные представления. Я считаю, что центральным там будет подход Российской Федерации. Если Россия приедет в Женеву с конструктивным предложением о создании некоего международного механизма урегулирования конфликта в Грузии, тогда отношения будут идти по одному пути. Если она придет только с твердой позицией, что все уже решено и вопрос об этом регионе больше не стоит, что Россия урегулирует все сама и спасибо вам за ваших 200 наблюдателей от Евросоюза, которые патрулируют буферную зону, и все, -- тогда, я боюсь, охлаждение отношений может продолжаться еще несколько лет.

-- В чем может выражаться такое охлаждение отношений? В этом контексте принято вспоминать об энергозависимости Евросоюза от России.

-- Но возникает и вопрос, откуда поступает валюта в российский бюджет. Это именно взаимная зависимость. Россия очень сильно зависит от хорошего клиента, который без колебания платит хорошей валютой. Об этом забывают и в России, и у нас тоже: в Европе разговор идет больше о том, насколько Евросоюз зависит от энергетики России, чем о том, насколько Россия зависит от ежемесячных платежей за поставки. Пока, даже если есть большие потенциальные клиенты вокруг границ, как Китай, например, то другого такого клиента, с которым Россию уже связывает инфраструктура и который платит ежемесячно, нет.

-- Но какой может быть конструктивный разговор между двумя сторонами, каждая из которых имеет свои принципиальные представления о ситуации? Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, а Евросоюз независимости не признает. Как может быть выработан компромисс между этими позициями?

-- Я думаю, что если разговор пойдет о статусе Абхазии и Южной Осетии, тогда тупик наступит в первые же минуты переговоров. Начинать надо разговаривать о конкретной проблематике, которая там есть. Например, о возвращении беженцев и перемещенных лиц. В России, например, есть тенденция сравнивать эту ситуацию с Косово. Но в Косово тратится огромное количество человеческих, солдатских и денежных ресурсов НАТО, Евросоюза и ООН, чтобы сохранить сербов в этих анклавах. А в Южной Осетии не осталось ни одного живого грузина.

-- Все-таки насколько можно понять из отчетов в том числе неправительственных независимых наблюдателей, не все так тотально грустно: часть грузин в селах, которые не были затронуты конфликтом и в которых не было конфликтогенных постов, осталась. Хотя исход, конечно, был большой. Вы, говоря о беженцах, имеете в виду лишь грузин из сел в Южной Осетии или и тех, которые вынуждены были покинуть свои дома в Абхазии в 1993 году?

-- Всех, конечно. Прежде всего я говорю о беженцах. Наша группа еще никогда не говорила о том, что надо признать независимость этих двух республик, поэтому беженец согласно международно-правовому определению, это лицо, оказавшееся за пределами Грузии. Это те грузины, осетины и абхазцы, которые живут за пределами Грузии, в основном в России. Всех остальных я называю внутренними перемещенными лицами. Но говорить необходимо об обеих категориях. Это огромные проблемы. У осетин, которые в начале 1990-х годов уехали из внутренних районов Грузии, есть колоссальные проблемы с восстановлением прав собственности. То же касается грузин из Абхазии и Южной Осетии. Если Россия и Евросоюз хотят выйти из этого плохого для всех положения, они должны искать решение этих проблем вместе. Отношения между ЕС и Россией отличаются от отношений США и России. Мы живем на одном континенте, и все это для нас всех очень близко. И если есть воля строить новые отношения, надо говорить о конкретных механизмах решения конкретных проблем, существующих в данном регионе.

-- Не касаясь статуса?

-- Вопрос статуса надо отложить на более позднее время. Нам всем понятно, что Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Но моя позиция в следующем. В регионах конфликтов были провокации, а они случаются каждое лето, это не секрет. Это происходит не только в Грузии. В Нагорном Карабахе каждое лето ситуация тоже обостряется, и там только шесть международных наблюдателей на длинной линии фронта. Разбираться, кто начинал, кто нет, сложно, как всегда в таких конфликтах. Но есть один момент: реакция грузинского правительства 7--8 августа была непропорциональной. И Россия со своими миротворческими силами в Южной Осетии имела полностью правовое основание отреагировать и разобраться. Нам трудно понять, почему Россия не дала кулаком по носу прямо и сразу, но в пределах существовавшей административной границы Южной Осетии, и не дальше. И потом не созвала, к примеру, специальное заседание Совета Безопасности или совета ОБСЕ, чтобы сразу начинать международный процесс. Тот факт, что Россия среагировала за пределами зон конфликтов, до города Поти и Сенаки в Западной Грузии и до Гори в районе Южной Осетии, что она создала эти буферные зоны, заставляет нас говорить, что и реакция России была также непропорциональна. И потом решение о признании независимости этих двух республик в одностороннем порядке, без всякого международного процесса -- это тоже момент, который для всех в ЕС очень трудно понять. И для некоторых членов ЕС, особенно для бывших членов соцлагеря, это очень пугающий момент. Они очень сильно нервничают. Они говорят о безопасности в Европе, о миссии НАТО. Это важнейшая дискуссия -- о миссии и формате НАТО в ХХI веке. К сожалению, из-за непропорциональной реакции России в Грузии я боюсь, что наш голос в Европе в данный момент не будет услышан...

-- Ваш голос в пользу пересмотра формата миссии НАТО в сторону гражданского и гуманитарного, а не военного сотрудничества?

-- Да. И вопрос расширения встал бы тогда не до границ России, а вместе с Россией. Все-таки мы живем в достаточно хаотическом мире, в котором есть смысл держаться вместе.

-- Да, но тема расширения НАТО с включением России была, кажется, похоронена уже несколько лет назад...

-- Но тогда что делать сейчас? Россия устами президента и премьер-министра говорит сейчас, что она не хочет расширения НАТО до своих границ. А на Западе люди спрашивают: зачем нам включать Россию в НАТО и давать ей право вето во внутренних делах НАТО? Это два видения мира, и в каждом из них есть своя правда. Но есть ли смысл наращивать конфронтацию между нами? Или лучше начать другую дискуссию: какой тип безопасности мы хотим на этом континенте. И, кстати, ваш президент Дмитрий Медведев уже два раза декларировал публично, что надо начинать дискуссию об этом. И ваш министр иностранных дел Сергей Лавров также говорил об этом.

-- Вам не кажется, что после грузинской ситуации довольно сложно представить себе, чтобы эта дискуссия была конструктивной?

-- Она может быть конструктивной. Да, в данный момент уровень доверия к руководству России в Европе очень низкий. Почти такой же низкий и, возможно, даже ниже, чем к администрации Буша в 2003--2004 годах. И поэтому вы можете поступить, как Буш поступил тогда: сказать, что мы сами большие и сильные, нам наплевать, если эти маленькие европейцы не доверяют нам. Но посмотрите, как это было неудачно для Буша в Ираке: вдруг оказалось, что он стоит там один со своей силой и союзниками на уровне, как у вас Никарагуа, а у них, может быть, чуть побольше: Аргентина все-таки выслала туда какой-то корабль. Сейчас момент, когда Россия еще может сказать: хорошо, для нас трудно принимать то, что вы сделали с Косово. Для Европы было неприятно смотреть, что Россия сделала в Грузии. Но давайте искать конструктив.

-- Сложно найти конструктивное решение в таких условиях, особенно если учесть, что одним из основных мотивов решения России о вмешательстве в ситуацию в Грузии было то, что Грузия шла в НАТО. И Россия решила, что в такой ситуации ей нужны эти площадки в Южной Осетии и Абхазии, где она сможет иметь свое военное присутствие.

-- Я боюсь, что это не так. У вас в мире есть очень хорошие посольства. И Россия прекрасно понимает дебаты, идущие внутри НАТО по поводу членства Грузии и Украины. Да, Буш действительно хотел бы, чтобы двери НАТО были для них открыты. Но большинство серьезных членов НАТО, тех, которые готовы, когда нужно, положить на поле боя солдат и оборудование, а не тех, у которых во всей армии 10 тыс. солдат (я не говорю только о новых членах, есть и старые члены такого типа), тех, которые могут послать корабли, самолеты, вертолеты и солдат, имеют другую точку зрения на этот вопрос. И мы все понимаем, что Буш -- это человек, который будет у власти еще несколько недель. Так что его мнение, конечно, важно, но оно не определяющее.

-- Но поведение России в Грузии изменило и позиции некоторых ее традиционных партнеров в Европе -- например, Германии. Между старыми членами НАТО тоже появились разногласия.

-- Но не по поводу вступления Грузии. Действительно в Германии есть в данный момент очень серьезные вопросы к поведению России. Но и пресса, и общественное мнение в Германии с достаточным пониманием относится к российской стороне. У России очень велик капитал доверия к себе среди немецкого общественного мнения из-за одного простого факта: Россия великодушно ушла из ГДР после «холодной войны». Да, в Германии есть вопросы относительно поведения России на Кавказе, но не только. Есть и вопросы относительно поведения России в контактной группе по Косово. Это другая сторона вопроса. В контактной группе по Косово шел очень долгий переговорный процесс, который по просьбе России был даже продлен на шесть месяцев. В конце концов Россия оказалась единственной из шести стран группы, которая не согласилась на поддержку независимости. Она серьезно тормозила процесс. Был заблокирован вопрос передачи миссии в Косово от ООН к Евросоюзу. Зачем это блокировать, если ООН не хватает денег на миссии в других регионах земного шара, а ЕС готов платить собственными деньгами? Существует мнение, что Россия считает неприкосновенным международное право и включенный в него принцип территориальной целостности государств. Это можно понять: Россия -- федерация с разными сложными автономиями. Но на Западе есть подозрение, что Россия так поступила по Косово не потому, что она была озабочена международным правом, а потому, что вела стратегическую игру, мешая решить этот конфликт в середине Европы.

-- А вам не кажется, что Россия была достаточно последовательна? Ведь публично сомнения в территориальной целостности Грузии, которой де-факто нет уже более 15 лет, зазвучали в России только после того, как группа стран признала независимость Косово в феврале этого года.

-- Да, но в Евросоюзе сейчас все снова вспомнили тот факт, что в 2006 году по кулуарам Совбеза ООН в Нью-Йорке ходил черновик резолюции по Косово, в котором было написано предельно ясно, что это не будет прецедентом для других регионов мира. И это закрыло бы правовую сторону претензий других регионов. Но Россия заблокировала его принятие.

-- Это было бы сложно объяснить жителям этих регионов: вопрос «почему нам нельзя то, что можно Косово?» возник бы неизбежно.

-- Можно было бы объяснить. 22 из 27 стран Евросоюза смогли объяснить своему общественному мнению, почему они это сделали именно в Косово, а не в Сомали или Чечне. Была возможность объяснить, почему Косово -- уникальный случай. И тот факт, что Россия не дала включить эту фразу в резолюцию, уже тогда заставил многих думать о том, что Россия хочет сделать потом в Закавказье. Поэтому я возвращаюсь к тому, с чего начал: разбираться, кто прав, а кто нет, важно, но, с моей точки зрения, это не центральный вопрос. Центральный вопрос -- как строить новые отношения. А это возможно только в том случае, если уровень доверия друг другу чуть-чуть поднимется. Я считаю, что России было бы выгодно поехать в Женеву 15 октября с неким набором конструктивных предложений, которые никак не будут угрожать ее позициям в Абхазии и Южной Осетии, но покажут по крайней мере что она озабочена и судьбой других людей, которые пострадали от этого конфликта, а не только судьбой осетин и абхазцев. И тогда, я думаю, европейцы готовы будут идти навстречу.

-- Для России очень важно присутствие на этой встрече в Женеве представителей Южной Осетии и Абхазии. Как к этому относятся в Европе?

-- Настороженно, поскольку Россия признала независимость, это сразу же поднимет вопрос о статусе. И о словах, которыми будут пользоваться. Я, например, считаю, что представители республик там должны быть. И что ЕС должен продолжать и усилить свои отношения с этими республиками. Не надо забывать о том, как шел демократический процесс в последние годы, особенно в Абхазии. Действительно последние президентские выборы в Абхазии в 2004--2005 годах показали реальную политическую кампанию, и выиграл ее не тот кандидат, которого ожидала Москва. Но я считаю, что здесь опять первым вопросом будет вопрос конструктива. Если Москва будет настаивать, чтобы их принимали как президентов и чтобы они подписывали все бумаги как президенты независимых стран, тогда отношение ЕС будет, конечно, отрицательным. Но дипломаты и у нас и у вас достаточно опытные люди, чтобы придумать формулировки и формы участия, которые понятны всем и для всех приемлемы. И это будет первый момент, которым Россия может доказать свою волю к конструктиву или наоборот. Факт, что изолировать республики нельзя. Наша группа придерживается точки зрения, что новый пакет помощи Евросоюза Грузии обязательно должен включить Абхазию и Южную Осетию, даже если Саакашвили и недоволен этим. Это не он решает, куда ЕС дает свои деньги.

-- Как вы оцениваете в целом итог российского вмешательства в ситуацию вокруг Южной Осетии и Абхазии в августе 2008 года?

-- Если честно, военное вмешательство России для меня не было большой неожиданностью. Чего нельзя сказать о скорости принятия решения о независимости. Я считал, что для России это решение достаточно опасно при наличии той ситуации, которая есть у нее на Северном Кавказе.

-- А вам не кажется, что после военного вмешательства это было уже неизбежно?

-- Нет, я считаю, наоборот, что до признания эта ситуация оставалась очень сильной картой в руках российской дипломатии. Но сейчас эта карта сыграна, и сыграна неудачно. Смотрите, кто признал Абхазию и Южную Осетию вместе с Россией -- Никарагуа и Сомали. Может быть, если бы Ким Чен Ир не заболел, признала бы еще Северная Корея. Но даже Белоруссия колеблется, даже ближайшие соседи и партнеры по СНГ, ОДКБ и ШОС воздерживаются от признания. Видели декларацию ШОС? Президент Медведев сказал, что в кулуарах саммита ШОС он нашел большую поддержку, и я готов ему поверить. Но если в резолюции я читаю единственную фразу, что они обеспокоены ситуацией в Грузии, то кулуары не имеют значения. Да, возможно, все сделанное было хорошо для укрепления популярности президента Медведева. Но в контексте международных отношений это все-таки выглядит как дипломатическое поражение России.

-- Что это может означать для Северного Кавказа?

-- То, что может произойти -- разные автономии в РФ могут начать задавать вопрос: «Почему можно Абхазии и Южной Осетии и нельзя нам?» В некоторых регионах Северного Кавказа ситуация достаточно нестабильная, например, в Ингушетии. И если вопрос самоопределения возникнет, трудно прогнозировать, как среагируют на это соседние страны того же Южного Кавказа. Они очень недовольны сложившейся ситуацией, и во власти там могут появиться не самые ответственные люди. Как они будут реагировать, если на Северном Кавказе сложится ситуация, аналогичная чеченской в середине 1990-х годов? Конечно, не дай бог, чтобы это повторилось.

-- Какое будущее у позиций России на Южном Кавказе?

-- Все зависит от того, как вы смотрите на ваши отношения с соседями. Можно процитировать высказывание Билла Клинтона: «Мы, США, сейчас такая держава, что нам надо решать: можем ли мы поступать таким образом, чтобы через 20 лет, когда мы уже не будем такой державой, мы будем спокойно жить в этом мире, потому что все будут уважать нас за то, как мы вели себя, когда были сверхдержавой. Или мы сейчас делаем так, чтобы никто нас не догнал». Вопрос о Южном Кавказе для России сейчас примерно такой же. По силам и политическому влиянию Россия сейчас там в довольно сильной позиции. Но эта позиция, к сожалению, во многом опирается на страх этих маленьких стран, особенно после того, что произошло в Грузии. И мы уже видим, как меняется позиция Азербайджана. Россия должна задать себе этот клинтоновский вопрос. Хочет ли она выстраивать свои отношения с Южным Кавказом только на основе голой силы, или они будут строиться на основе взаимного доверия, понимания и уважения.